Uczelnie potrzebują męża stanu, który pomyśli o przyszłych pokoleniach

Z prof. Tadeuszem Lutym z zarządu European University Association (Stowarzyszenie Uczelni Europejskich) i honorowym przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, rozmawia Jacek Antczak

Minister nauki Barbara Kudrycka właśnie wywołała burzę nowelizacją ustawy o szkolnictwie wyższym. Opozycja nie czekała długo i zaatakowała, że właśnie w Polsce kończy się czas bezpłatnych studiów. Czy minister Kudrycka łamie konstytucyjne prawa młodych ludzi?

Nie o to chodzi. Moim zdaniem pani minister, wprowadzając ograniczenia do studiowania drugiego kierunku, chce uleczyć chorobę, ale nie definiując jej przyczyny.

A jakie są przyczyny choroby szkolnictwa wyższego w naszym kraju?

Ja uważam, że to, iż w Polsce nie ma współpłatności za studia. Gdyby była, nie byłoby problemu w tym, ile kierunków studiuje ambitny młody człowiek. Tak jest wszędzie na świecie. Nas po prostu nie stać na to, żeby z pieniędzy budżetowych zapewniać wykształcenie wyższe tak wielkiej liczbie młodych ludzi, którzy chcą studiować. To jest problem.

Studia i tak przecież nie są bezpłatne.

Mało tego, w sposób trochę niedostrzeżony przez społeczeństwo doszło do tego, że więcej niż połowa studentów w Polsce i tak płaci za studia.

Ponad połowa, czyli ponad milion.

Na dodatek system jest już tak dziwny, że tak naprawdę wielu ludzi pochodzących z bardziej zamożnych rodzin za studia nie płaci, za to opłaca wykształcenie młodzież z uboższych rodzin. W ten sposób mamy w Polsce bardzo niedemokratyczny system szkolnictwa wyższego. Jedyny taki w Europie.

Dlaczego nasze szkolnictwo funkcjonuje dziś w tak "oryginalny" sposób? Bezpłatne studia dla bogatszych, większość i tak za nie płaci. To rzeczywiście trochę chore.

Przyczyn tej choroby jest wiele. Jedną z nich jest to, że na fali masowego pędu do nauki w Polsce powstały uczelnie niepubliczne w liczbie zaskakująco i zastraszająco wielkiej. W tej chwili mamy blisko trzysta pięćdziesiąt tak zwanych uczelni niepublicznych. Takich proporcji - w stosunku do publicznych studiów - nie ma w żadnym kraju. Ten spontaniczny rozrost prywatnych uczelni odpowiedział wprawdzie na zapotrzebowanie społeczne, ale wymknął się spod kontroli rządu i państwa. Ale ważniejsza przyczyna jest taka - i trzeba to powiedzieć wyraźnie - że nie mamy strategii rozwoju kraju przez naukę i szkolnictwo wyższe. Co prowadzi do tego, że każdy z ministrów proponuje co najwyżej pewne cząstkowe rozwiązania. Żadnego rządu jak dotychczas nie było stać, by otwarcie powiedzieć, że wykształcenie wyższe jest najlepszą inwestycją i dlatego koszty tego wykształcenia powinno ponosić i całe społeczeństwo, i obywatel, czyli należy wprowadzić zasadę współpłatności za studia.

To rozwiązałoby problemy naszych uczelni?

Na pewno doprowadziłoby do tego, że w systemie pojawiłoby się więcej pieniędzy, poprawiłaby się jakość nauczania, a stosunek liczby studentów do nauczycieli akademickich byłby taki, jak na przodujących uniwersytetach na świecie, czyli w okolicach 8-10 na jednego, a nie 20, jak to jest na polskich uczelniach. No i wtedy nie trzeba by robić takich cząstkowych, drobnych kroków, jakie zmuszona jest robić - bo w systemie szkolnictwa jest za mało pieniędzy - pani minister. Nowelizacja przez nią proponowana przypomina cząstkową reformę służby zdrowia

"Koszyk świadczeń gwarantowanych" dla polskich studentów?

Przy takich analogiach okaże się, że my do reformy szkolnictwa wyższego zabieramy się w ten sam sposób i jesteśmy na tym samym etapie, co przy reformie służby zdrowia.
To brzmi mało optymistycznie. W służbie zdrowia żadne "koszyki" nie pomagają.
O to chodzi. Takie działania nie pomagają, ponieważ przyczyna zła jest głębsza. Jest nią brak pieniędzy, a moim zdaniem bierze się stąd, że nie ma współfinansowania studiów.

Czy to nie za proste: odpłatność za kolejne kierunki jako sposób na łatanie dziur w budżecie? Niektórzy uważają ponadto, że to, co robi rząd, to ukłon w stronę prywatnych uczelni.

Nie szedłbym tak daleko, bo myślę, że wszyscy chcielibyśmy widzieć system szkolnictwa jako jeden - bez rozróżniania na uczelnie publiczne i niepubliczne. Rozumiem, oczywiście, dlaczego takie podejrzenia padają, ale nie chciałbym ich komentować. To polityczne sprawy.

Nie do końca się z Panem zgadzam, że żaden rząd nie mówił, jak ważne są system kształcenie i nauka. Każdy to mówił, a już z pewnością każdy premier w expose. Inna sprawa, że potem niewiele w tych sprawach robiono. Dlaczego? To takie trudne? Może to rektorzy są przeciwko gruntownej reformie? A może kolejni ministrowie szkolnictwa wyższego nie mają odwagi na radykalne kroki?

Może i trzeba mieć szczególny rodzaj odwagi politycznej, nie wiem, co to jest, ale powiedzmy, że o taką chodzi. Zapewniam jednak, że minister, który zadeklarowałby chęć reformy od podstaw, czyli m.in. wprowadzenie współpłatności za studia, miałby za sobą całe środowisko akademickie i racjonalne argumenty. Mało tego, miałby za sobą przykłady z całego świata, w tym większości krajów europejskich. Bo wszyscy mieli kłopoty z systemem kształcenia studentów, wszyscy. W każdym kraju, w którym wprowadzono reformę, były też kłopoty. Ale dało się je przezwyciężyć, by było lepiej w przyszłości. My byśmy też nie mieli zdrowego systemu ekonomicznego, gdyby nie bolesna reforma Balcerowicza. Był czas, kiedy trzeba było powiedzieć: "Trudno, mu-simy to przecierpieć i będzie nam dobrze".

Czyli polskie szkolnictwo wyższe i nauka potrzebują swojego Balcerowicza?

Potrzebują męża stanu. Jest takie powiedzenie: "Polityk myśli o następnych wyborach, a mąż stanu o następnych pokoleniach". Dla twardych reform w szkolnictwie wyższym potrzebujemy więc męża stanu.

A co z tymi konkretnymi rozwiązaniami proponowanymi przez rząd? Za darmo tylko jeden kierunek, ewentualnie dwa. Czy w tych czasach, kiedy tak często zmieniamy pracę, to nie jest utrudnianie ludziom próby zdobycia wszechstronnego wykształcenia?

"Kierunek studiów" - co to jest? To jakiś program nauczania, wymyślony wyłącznie w polskim systemie. Na świecie nie ma czegoś takiego. Są programy studiów - liczne i elastyczne. To też w końcu powinno u nas zacząć funkcjonować. Wtedy młody człowiek mógłby sobie świetnie ten program kształtować w czasie studiów, a nie być przypisany do jednego kierunku; mało tego, do niedawna był przypisany do niego od pierwszego dnia na uczelni. Naprawdę trzeba wreszcie odważnie powiedzieć: wprowadzamy współodpłatność za studia, zmieniamy algorytm dotacji budżetowej, premiujemy lepszą jakość nauczania, likwidujemy kierunki studiów i wprowadzamy programy nauczania.

A to pociągnięcie minister Kudryckiej to tylko doraźne działanie?

To tylko doraźna reakcja na coś, co w tym bardzo chorym systemie szkolnictwa wyższego wygląda na drobną patologię: że można za darmo studiować kilka kierunków studiów. Ale to tylko tak wygląda na patologię, bo pewnie są tacy, którzy traktują uczelnię jako przechowalnię w czasach bezrobocia. Jest jednak wielu studentów nie tylko zdolnych, ale także chcących się autentycznie poświęcić interdyscyplinarnym studiom, a sztywne kierunki im na to nie pozwalają.

Prof. Tadeusz Luty pracuje obecnie na Wydziale Chemii Politechniki Wrocławskiej, przez dwie kadencje był rektorem tej uczelni. Jest m.in. doktorem honoris causa wrocławskiej AWF.